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贝淡宁、汪沛:疫情之后,多极世界的全球化将兴起-中

  贝淡宁、汪沛:疫情之后,多极世界的全球化将兴起

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  贝淡宁 生于加拿大,知名哲学家、政治学家,美国普林斯顿大学出版社中国学术顾问理事会成员。曾任清华大学苏世民书院教授,现为山东大学政治学与公共管理学院院长。

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  汪沛 哲学博士,清华大学历史系博士后,法国索邦大学访问学者,复旦大学中国研究院助理研究员,专业领域为法国哲学、比较哲学与中国思想史。

  新冠肺炎疫情全球大流行,世界各国都积极应对,但具体措施却各有不同。如果我们将这次疫情看作一场对国家的考验,东亚国家的答卷似乎比不少西方国家更胜一筹。不少学者认为,这与东亚儒家文化圈的传统相关。哲学家、政治学家贝淡宁也持此观点。贝淡宁出生于加拿大,受到儒家思想影响开始学习中文,目前他已在中国生活了17年。他认为,这次疫情反映出了中国的儒法思想、尊师重教、珍重老年人生命的传统。

  今年2月份以来,贝淡宁与太太汪沛在居家隔离期间,写了不少鼓舞士气的时评,分析艰难抗疫带给中国新的可能性。汪沛是复旦大学中国研究院助理研究员,她与贝淡宁合著的新书《正义等级论:为什么社会等级在中国和世界其他地方如此重要》,也于今年在普林斯顿大学出版社出版。因为疫情,他们不得不取消了去很多国家推广新书的计划,但也因此有了更多思考和写作的时间。

  东亚儒家文化圈在这次防疫中有哪些共性?海外世界对中国有哪些误解?新冠肺炎疫情会引发新一轮冷战吗?全球化会走向长期衰退吗?在接受新京报记者专访时,贝淡宁和汪沛表达了他们的看法。二人对疫后世界的趋势表示乐观,在他们看来,所谓全球化衰退,只是单极世界领导的全球化衰退了,而多极世界中更为均衡和公平的全球化正在兴起。

  文化与经历,让东亚更善于防疫

  新京报:如果我们将新冠肺炎疫情看作一场对国家的考验,东亚国家似乎普遍比西方国家做得更好。不少学者认为这与东亚儒家文化圈的传统相关。贝淡宁教授之前在采访中谈到过这一点,尊重君子、尽责公民的儒家价值观是中国抗疫的文化密码。不过,针对同一种现象,另有一些海外学者持相对负面的观点,比如韩裔德国哲学家韩炳哲,认为东亚“儒家思想”的“服从”传统,让人们更容易接受戴口罩,并信赖政府、“数字监控”系统等。你们怎么看待这种态度的分歧?

  贝淡宁:我认为二者之间没有什么不一致的。中国有两种政治传统,儒家和法家。儒家认为,政府官员应该为人民谋幸福,也就是我们后来所说的“为人民服务”;法家则认为,一个强大的国家应采取严厉的处罚手段处理紧急情况。每当遭遇危机时,这两种传统总会在中国发挥作用。人们普遍接受这些措施背后存在的道德基础:强硬措施是为了维护人民福祉。这些文化传统对中国人有着深远影响,也在韩国、越南等东亚国家根深蒂固。

  不过,文化因素不是唯一的原因,东亚国家在应对疫情方面更有经验。中国人在2003年经历过非典,韩国人在2015年经历过中东呼吸综合征,日本人有戴口罩的习惯??不只是为了自己,也是保护他人免于病毒感染。

  当然,也有一些西方国家在应对疫情方面做得很好,比如丹麦、挪威等北欧国家,还有新西兰这样的小岛国,这些国家有很深的社会信任和社会责任传统。这些国家人口较少,压力也相对更小一些。不过美国,以及我的家乡加拿大就做得不怎么样了。

  汪沛:之所以出现这种误解,也因为一些海外学者对中国老百姓的生活缺乏了解。中国最初遭受疫情冲击时,年轻人非常谨慎,父母辈则不把疫情当回事,于是出现了这样的情形:年轻人苦口婆心劝父母不要出门、一定要戴口罩。西方人习惯性地将其归结于对政府强制的服从,实际上,人们对于家人生命的关怀与珍重,是中国传统文化的一部分。

  此外,中国老百姓十分在意专家的意见,尊师重教、尊重君子也是儒家传统的体现。比如,钟南山院士的话在老年人之中也有很大的影响力。

  贝淡宁:实际上,很多国家缺乏尊重专家的传统。比如,美国有很强的反精英主义传统。在这次疫情中,美国人往往谴责政府做得不好,在一定程度上这是事实,但同样也出于他们对于精英文化的一贯反叛。他们没有类似儒家社会的“君子”概念,这给他们应对新冠危机造成了一定的困扰。

  新京报:在你们看来,中国的社会秩序似乎也有助于应对疫情?你们曾提出这样一个观点:可取的等级制度是为公民服务的。

  贝淡宁:中国有三种与之相关的社会等级制度,第一种是为人民谋幸福的强大政府,我们可以称之为儒法传统,这种传统在中国已有2000年;第二种是对于专家和君子的尊重;此外还有第三种,即家庭秩序,人们出于孝道尊重老人。新冠疫情期间,一些国家提出了群体免疫的方案,这本质上是为整个社会而牺牲老人群体。然而,没有一个讲究孝道的国家会采纳这种疯狂的提议。

  新京报:西方社会有尊重个体的文化传统,为什么疫情期间对待老人的态度却不同?

  贝淡宁:西方社会理解的人人平等,意味着我们需要尊重每个个体。但中国人所谓的“孝心”,其实是一种等级秩序,这意味着老人是特殊的??中国人认为,只要活到老学到老,人越老就越有理性和智慧,老人更具经验和权威。如果老人心智不明,不讲道理,甚至要用暴力解决问题,自然也暂时失去了让成年子女孝顺他们的资格。哪怕我们给孝顺这一品德加上很多限制条件,很多西方国家也未必认同这种孝顺,在这次疫情中也表现出对于老年人的缺乏同情。

  多极世界力量更均衡,合作也更公平

  新京报:疫情期间,国际社会上出现了一些针对中国的污名化现象,中国应该如何扭转这种污名化?

  贝淡宁:作为疫情最早暴发的地方,中国在某种意义上总是被责备的对象。中国一直以来对其他国家进行医疗援助,这是一种很好的做法,唯有以谦恭、善意的方式进行,才能收获更好的效果。

  汪沛:这种污名化本身就是种族歧视和不合理等级的体现,都是我们批判的对象,因为它只会促进分裂和对立,而不是人类共同面对危难的团结。中国在疫情中一直对他国有较多支援。3月份,商务部外贸司司长李兴乾表示,尽管目前中国的口罩、药品供应仍然短缺,但中国政府对医疗物资的出口高度重视、积极支持,乐见出口企业组织口罩等医疗物资对外供应,以实际行动为全球防疫作出应有的贡献。这不是完全从自己国家利益出发的做法,但从全球疫情防控来看,无疑是正义的举动。

  我们认为对于国际关系有两种看法,第一种是“弱互惠”,各国从自己利益出发做决策;第二种是“强互惠”,各国考量双方共同的价值观做出决策。正所谓“君子喻于义”,这种强互惠会加深与他国友谊的纽带。比如意大利受到疫情冲击后,并未得到欧洲其他国家的救援回应,中国则迅速派出医生前去支援。此外,有关病毒的起源,也需要全世界的科学家共同探索、研究。

  新京报:当下中美关系依然紧张,这次疫情是否可能引发新一轮冷战?

  汪沛:我们不认为这是美国和中国爆发冷战的时刻。相反,多极的世界和多元的文化,更适合描述现在的状况。美苏冷战结束以来,世界从“双极”变成了“单极”,如今则正在从“单极”向“多极”进行转变,这个过程已经开始。然而,转变究竟以何种方式呈现、在不同区域所体现的差异有多大、多久才能成为定局、又有多久才能让人们接受、对世界各国人民会造成怎样的影响,其实很难预测。就像疫情的流行一样,危机的到来总是令人猝不及防。

  区域性力量的极点涌现出来,不再是美国一家独大,也不是中美两极对立。我们看到北美、欧洲、俄罗斯、东亚、印度的图景,以及伊斯兰世界的呐喊、非洲的崛起。如果区域性力量自发、主动地促进友好合作关系,在多极世界中合作会更为公平,力量之间也更为均衡,我们对这种多极的未来是比较乐观的。

  新京报:疫情加剧了地缘政治的改变。英国学者约翰?格雷认为,全球化的鼎盛时代已经结束,更加严格的边境控制将成为全球格局的持久特征,依赖全球生产和供应链的经济体系,也正在演变为一个相互联系更少的经济体系。你们怎么看?

  汪沛:我们不认为是全球化衰退了,更准确地说,单极世界领导的全球化正在衰退,而多极世界的全球化正在兴起。全球依然需要更多的经济合作,而在疫情触发下,国家内部需要完备的工业体系以维持国家安全也没错,二者不是矛盾的,何况在当下,没有任何国家能真正做到自给自足。多极世界中的合作对小国来说更加公平,在强互惠的纽带下,一种公正的等级制度让那些小国也能得利。

  新京报:全球化带来的多元文化主义思潮也受到一些质疑,比如左派理论家特里?伊戈尔顿批评多样性本身未必是一种价值,不考虑实际情况就推崇多样性是虚伪且不负责任的。你们如何看待多元文化的冲突与矛盾?

  汪沛:多元文化冲突的确存在,它在理念上没有错,但需要具体的伦理与政治实践。以前我们对于多元文化更多是空谈,大家往往只关心中国和美国,却不了解印度、中东、非洲、拉美等区域,要么就是带着已经极为陈旧的偏见谈论它们。新冠肺炎疫情是一面无情的镜子,多极世界中的多个力量点已经凸显了出来,“他者”已经来到我们的面前,自我与他者的关系再不是抽象的,而是具体真实的关系。当不同文化之间(无论是主动,还是不得已)“去自恋化”地相互对待,多元文化就有了更多的现实基础。

  □新京报记者 董牧孜

  群体免疫方案,本质上是为整个社会而牺牲老人群体。然而,没有一个讲究孝道的国家会采纳这种疯狂的提议。

  我们不认为是全球化衰退了,更准确地说,单极世界领导的全球化正在衰退,而多极世界的全球化正在兴起。

【编辑:房家梁】